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Genoa - Atalanta 3-1
(troppo vecchio per rispondere)
andy capp
2018-12-22 17:27:01 UTC
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Togliendo l'IMMENSA soddisfazione d'aver battuto il tecnico tanto amato da un
troll che frequenta questo gruppo, oggi s'è iniziata a vedere la mano del NOSTRO
nuovo mister. Dietro balliamo sempre un po' troppo, ma in mezzo al campo c'è un
certo equilibrio, e davanti quei due sono sempre pronti a far danni.
Ottimo Radu che per poco non eguaglia Martina parando due rigori in una partita,
Biraschi è sempre più una sicurezza e Bessa uno che sa giocare al calcio un po'
in tutte le parti del campo. Lazovic finché ha retto è stato devastante anche se
quella non è la sua fascia, Piatek ne ha fatti espellere due oltre a segnare il
gol della tranquillità.
Un otto anche a Doveri che ha saputo usare la Var, fermandosi a guardare il mano
di Mimmo per poi decidere che non era rigore, mentre quello di Romero lo è al
101%.
Tre punti che fanno sia classifica che morale, aspettando la trasferta di Cagliari
che come direbbe qualcuno è "squadra ostica ma anche agnostica".
Liaigh
2018-12-23 00:18:14 UTC
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Post by andy capp
Un otto anche a Doveri che ha saputo usare la Var, fermandosi a guardare il mano
di Mimmo per poi decidere che non era rigore, mentre quello di Romero lo è al
101%.
Facciamo a capirci: sono d'accordo col giudizio su Doveri, e aggiungo
che era una gara molto difficile da dirigere.
Però sulla var non concordo.
Esistono due tipi di fallo: la spinta o la trattenuta o la falciata,
l'arbitro può vederli o non vederli, e la var lo può aiutare se non l'ha
visto.
Il fallo di mano ha una variabile in più, può essere volontario o
involontario: nel momento in cui l'arbitro in campo vede il fallo, che
non poteva non vedere perchè era in cielo, e fa ampi cenni di aver visto
e che non lo ritiene fallo (e il tocco era chiaramente involontario), la
var NON DEVE intervenire, perchè sarebbe non un aiuto all'arbitro, ma
una secca smentita dell'arbitro stesso.
Allora mi devono dire chi dirige la gara, perchè così non può funzionare.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
andy capp
2018-12-23 11:33:03 UTC
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Post by Liaigh
Facciamo a capirci: sono d'accordo col giudizio su Doveri, e aggiungo
che era una gara molto difficile da dirigere.
Però sulla var non concordo.
Esistono due tipi di fallo: la spinta o la trattenuta o la falciata,
l'arbitro può vederli o non vederli, e la var lo può aiutare se non l'ha
visto.
Il fallo di mano ha una variabile in più, può essere volontario o
involontario: nel momento in cui l'arbitro in campo vede il fallo, che
non poteva non vedere perchè era in cielo, e fa ampi cenni di aver visto
e che non lo ritiene fallo (e il tocco era chiaramente involontario), la
var NON DEVE intervenire, perchè sarebbe non un aiuto all'arbitro, ma
una secca smentita dell'arbitro stesso.
Allora mi devono dire chi dirige la gara, perchè così non può funzionare.
Vedi se uno legge la Gazza di oggi quello di Romero non era rigore, mentre per
me se salti con le braccia larghe sei un cretino.
Ora nessuno di noi due sa cosa si sono detti Doveri e Orsato, ma secondo me il
secondo gli ha fatto notare che è 'difficile' far passare un intervento come
quello come 'del tutto involontario', mentre sul non fallo di Criscito Orsato
ha sbagliato e Doveri ha fatto bene a tirar dritto sulla sua strada.
hap_collins
2018-12-23 13:42:55 UTC
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Guarda nn entro nel merito del rigore (per me nn c'era perché del tutto involontario e in effetti doveri che aveva senz'altro visto l'azione ha fatto proseguire... grave che abbia cambiato idea dopo sollecitazione di orsato) ma ti prego di ricordare che la palla è arrivata lì dopo un tocco di mano (di ilicic mi sembra) a braccio bello largo appena 2" prima... per il quale il var nn ha ritenuto opportuno fare valutazione. A roma sn andati indietro di 20" per trovare il fuorigioco!
andy capp
2018-12-23 16:06:31 UTC
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Post by hap_collins
Guarda nn entro nel merito del rigore (per me nn c'era perché del tutto involontario e in effetti doveri che aveva senz'altro visto l'azione ha fatto proseguire... grave che abbia cambiato idea dopo sollecitazione di orsato) ma ti prego di ricordare che la palla è arrivata lì dopo un tocco di mano (di ilicic mi sembra) a braccio bello largo appena 2" prima... per il quale il var nn ha ritenuto opportuno fare valutazione. A roma sn andati indietro di 20" per trovare il fuorigioco!
Hai perfettamente ragione però a Doveri quel gran simpaticone di Orsato, ha
fatto rivedere SOLO il mano di Romero, o almeno questo è quello che ho visto io
da casa.
Fra l'altro ho sentito Onofri dire che per lui quel tipo di fallo non è mai
rigore perchè non si può saltare a 'soldatino'.
Io nel mio infinitamente piccolo, cerco invece d'insegnare ai miei ragazzi a non
saltare con le braccia 'ad cazzum' proprio perchè il fallo di mano è l'unico che
ogni arbitro interpreta a modo suo, e quindi è sempre meglio evitare che avere
poi una discussione senza fine sul 'io non l'ho fatto apposta'.

P.s. io il fallo dell'atalantino non l'ho visto però non metto in dubbio la tua
parola.
Liaigh
2018-12-23 22:57:30 UTC
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Post by andy capp
Vedi se uno legge la Gazza di oggi quello di Romero non era rigore, mentre per
me se salti con le braccia larghe sei un cretino.
Io ho arbitrato in federazione, poco (allievi nazionali) ma abbastanza
per aver fatto il corso da arbitro in un epoca in cui lo studio era il
mio pane quotidiano.
A noi dicevano che fallo di mano era quando il giocatore guardava il
pallone che toccava la mano; solo così era volontario. E, nonostante le
mille interpretazioni della nuova casistica, il "regolamento del gioco
del calcio" dice tuttora che è fallo quando *volontariamente* si tocca
il pallone, al di là delle cazzate, introdotte da Collina, sull'aumento
della superficie corporea ed altre amenità similari sul movimento
scomposto. Tu hai mai provato a saltare a piedi uniti e braccia lungo il
corpo ? Quanto fai ? 25 centimetri se hai gamba buona ... forse 35 ;-)
Post by andy capp
Ora nessuno di noi due sa cosa si sono detti Doveri e Orsato, ma secondo me il
secondo gli ha fatto notare che è 'difficile' far passare un intervento come
quello come 'del tutto involontario',
Quindi la domanda resta: l'arbitro era Doveri o Orsato ? Perchè un conto
è se Orsato lo chiama per dirgli "guarda che questa cosa non l'hai
vista, ma è rigore ... ", un conto è se lo chiama per dirgli "sei un
coglione perchè hai fatto chiaramente segno che non è fallo".

mentre sul non fallo di Criscito Orsato
Post by andy capp
ha sbagliato e Doveri ha fatto bene a tirar dritto sulla sua strada.
Non l'ho visto al campo e non l'ho rivisto in TV, non so giudicare.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
andy capp
2018-12-24 07:41:01 UTC
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Post by Liaigh
Io ho arbitrato in federazione, poco (allievi nazionali) ma abbastanza
per aver fatto il corso da arbitro in un epoca in cui lo studio era il
mio pane quotidiano.
A noi dicevano che fallo di mano era quando il giocatore guardava il
pallone che toccava la mano; solo così era volontario. E, nonostante le
mille interpretazioni della nuova casistica, il "regolamento del gioco
del calcio" dice tuttora che è fallo quando *volontariamente* si tocca
il pallone, al di là delle cazzate, introdotte da Collina, sull'aumento
della superficie corporea ed altre amenità similari sul movimento
scomposto. Tu hai mai provato a saltare a piedi uniti e braccia lungo il
corpo ? Quanto fai ? 25 centimetri se hai gamba buona ... forse 35 ;-)
Il discorso non è come si giocava una volta o com'è logico saltare, ma quello
che vogliono oggi gli arbitri, e la maggior parte di loro se vedono la palla su
un braccio 'largo' fischiano fallo.
Post by Liaigh
Quindi la domanda resta: l'arbitro era Doveri o Orsato ? Perchè un conto
è se Orsato lo chiama per dirgli "guarda che questa cosa non l'hai
vista, ma è rigore ... ", un conto è se lo chiama per dirgli "sei un
coglione perchè hai fatto chiaramente segno che non è fallo".
Non lo sapremo mai ma secondo me Orsato è più 'integralista' sui falli di mano.
Post by Liaigh
Non l'ho visto al campo e non l'ho rivisto in TV, non so giudicare.
La palla gli è sbattuta sul braccio che era quasi attaccato al corpo, e gli è
arrivata da qualche metro, quindi o Mimmo ha i riflessi si Superman oppure è
involontario. Doveri ha guardato la Var, fatto riprendere il gioco con un gesto
d'intesa con Criscito.
hap_collins
2018-12-24 08:53:27 UTC
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Post by andy capp
Il discorso non è come si giocava una volta o com'è logico saltare, ma quello
che vogliono oggi gli arbitri, e la maggior parte di loro se vedono la palla su
un braccio 'largo' fischiano fallo.
ma la regola parla di volontarietà... se guardi il movimento di romero, salta per contrastare l'atalantino, chiude addirittura gli occhi per paura di una "capocciata" e nel contatto allarga il braccio senza nemmeno vedere dove è il pallone... GIUSTAMENTE doveri, che era a 2mt dall'azione, ha fatto segno di continuare perché non ha ravvisato volontarietà (come nel contrasto appena precedente in cui sul rinvio di biraschi il bergamasco allarga il braccio e alza la gamba provocando il rimpallo...). Trovo ABERRANTE che orsato l'abbia richiamato e COSTRETTO a cambiare idea perché va contro tutti i protocolli var (almeno per come li ho capiti io)
Post by andy capp
Non lo sapremo mai ma secondo me Orsato è più 'integralista' sui falli di mano.
non c'entra niente... se doveri ha deciso per l'involontarietà deve semplicemente mantenere la sua decisione... altrimenti non se ne esce più! mi chiedo perché allora quell'idiota di dibello non è stato trascinato al monitor per il fallo su pandev... soliti 2 pesi e 2 misure, difformità di interpretazioni e var che, invece di essere strumento obiettivo, diventa l'arma perfetta per fare porcate...
Liaigh
2018-12-24 09:19:25 UTC
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Post by hap_collins
ma la regola parla di volontarietà... se guardi il movimento di romero, salta per contrastare l'atalantino, chiude addirittura gli occhi per paura di una "capocciata" e nel contatto allarga il braccio senza nemmeno vedere dove è il pallone...
Ma di più: un giocatore di calcio di qualunque livello nemmeno in preda
ad un raptus colpirebbe *volontariamente* un pallone a tre metri di
altezza alla Michael Jordan che lo vedevano anche dal Righi; e se poi
volessimo proprio aggiungere le aberrazioni della casistica ...
l'eventuale danno procurato dove sarebbe stato ? Era pallone diretto
alla porta, forse ?
Post by hap_collins
non c'entra niente... se doveri ha deciso per l'involontarietà deve semplicemente mantenere la sua decisione... altrimenti non se ne esce più! mi chiedo perché allora quell'idiota di dibello non è stato trascinato al monitor per il fallo su pandev... soliti 2 pesi e 2 misure, difformità di interpretazioni e var che, invece di essere strumento obiettivo, diventa l'arma perfetta per fare porcate...
Clap clap clap :-)
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
andy capp
2018-12-24 11:13:35 UTC
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Post by hap_collins
Post by andy capp
Il discorso non è come si giocava una volta o com'è logico saltare, ma quello
che vogliono oggi gli arbitri, e la maggior parte di loro se vedono la palla su
un braccio 'largo' fischiano fallo.
ma la regola parla di volontarietà... se guardi il movimento di romero, salta per contrastare l'atalantino, chiude addirittura gli occhi per paura di una "capocciata" e nel contatto allarga il braccio senza nemmeno vedere dove è il pallone... GIUSTAMENTE doveri, che era a 2mt dall'azione, ha fatto segno di continuare perché non ha ravvisato volontarietà (come nel contrasto appena precedente in cui sul rinvio di biraschi il bergamasco allarga il braccio e alza la gamba provocando il rimpallo...).
La regola è che ogni arbitro deve 'interpretare' il fallo di mano, decidendo
caso per caso per la volontarietà o meno.
Post by hap_collins
Trovo ABERRANTE che orsato l'abbia richiamato e COSTRETTO a cambiare idea perché va contro tutti i protocolli var (almeno per come li ho capiti io)
Questa è una mezza cazzata perchè sul non fallo di Criscito Doveri non ha
cambiato idea, in quanto Orsato può chiamarlo quante volte vuole ma sta sempre
all'arbitro decidere.
Post by hap_collins
non c'entra niente... se doveri ha deciso per l'involontarietà deve semplicemente mantenere la sua decisione... altrimenti non se ne esce più! mi chiedo perché allora quell'idiota di dibello non è stato trascinato al monitor per il fallo su pandev... soliti 2 pesi e 2 misure, difformità di interpretazioni e var che, invece di essere strumento obiettivo, diventa l'arma perfetta per fare porcate...
Perchè credevi che colla Var non si sarebbero viste più le solite porcate ?
hap_collins
2018-12-24 11:48:51 UTC
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Eh no perché doveri aveva già visto tutto e fatto ampi cenni di continuare... al var cosa può aver visto di diverso? Le immagini evidenziano ancor di più la involontarieta... tu hai parlato di orsato integralista e mi sa che la belinata la hai detta tu perché nn è che decide lui eh? E se fosse stato così è stata una aberrazione del protocollo var
hap_collins
2018-12-24 11:53:19 UTC
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Ah per non farci,mancare niente rizzoli (stramaledetto) ci,ripropone orsato arbitro e la penna al,var col cagliari :-(((
andy capp
2018-12-24 15:14:17 UTC
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Post by hap_collins
Eh no perché doveri aveva già visto tutto e fatto ampi cenni di continuare... al var cosa può aver visto di diverso?
e io che cazzo ne so :-)
Post by hap_collins
Le immagini evidenziano ancor di più la involontarieta...
Le immagini evidenziano solo che Romero è saltato col braccio largo, sta poi
all'arbitro decidere la volontarietà.
Post by hap_collins
tu hai parlato di orsato integralista e mi sa che la belinata la hai detta tu perché nn è che decide lui eh? E se fosse stato così è stata una aberrazione del protocollo var
Se Doveri fosse stato un pupazzo nelle mani di Orsato avrebbe fischiato rigore
anche sull'intervento di Criscito.
Liaigh
2018-12-24 16:59:00 UTC
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Post by andy capp
Se Doveri fosse stato un pupazzo nelle mani di Orsato avrebbe fischiato rigore
anche sull'intervento di Criscito.
Dopo la prima gli ha detto: "Nan, non so tu, ma io di qui voglio uscire
prima di mezzanotte ... " :-DDD
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
hap_collins
2018-12-24 17:13:02 UTC
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Dai nn mi dire che consideri rigore anche l'episodio di criscito... :-) belin manco quel permaloso di gasperini (io vedova affranta avrei voluto,cioccargliene ancora 2 o 3) ha avuto da ridire... piuttosto c'era una trattenuta su lazovic sulla quale nessuno ha ritenuto opportuno intervenire...
E cmq il fatto,che orsato ci arbitri a cagliari mi dà l'idea di come siamo visti al momento...
andy capp
2018-12-24 17:40:50 UTC
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Post by hap_collins
Dai nn mi dire che consideri rigore anche l'episodio di criscito... :-)
Assolutamente non sia perchè il braccio è quasi attaccato al corpo sia per la
distanza dalla quale gli è arrivato il pallone
Post by hap_collins
belin manco quel permaloso di gasperini (io vedova affranta avrei voluto,cioccargliene ancora 2 o 3) ha avuto da ridire...
Conosciamo il soggetto.....
Post by hap_collins
piuttosto c'era una trattenuta su lazovic sulla quale nessuno ha ritenuto opportuno intervenire...
Ancor meno fallo di quello di Criscito
Post by hap_collins
E cmq il fatto,che orsato ci arbitri a cagliari mi dà l'idea di come siamo visti al momento...
Orsato è meglio in campo che alla Var e comunque meglio lui di tanti altri Di
Bello in testa.
Liaigh
2018-12-24 17:48:21 UTC
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Di Bello in testa.
Se nel prosieguo del campionato dovessero rimandarci di Bello la
considererei una provocazione bella e buona.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Liaigh
2018-12-24 09:14:38 UTC
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Post by andy capp
Il discorso non è come si giocava una volta o com'è logico saltare, ma quello
che vogliono oggi gli arbitri, e la maggior parte di loro se vedono la palla su
un braccio 'largo' fischiano fallo.
Però il *regolamento* non è cambiato.
E' sicuramente cambiata la casistica (ai miei tempi era un libretto di
circa 20 pagine, ora sembra le treccani ... ), ma in maniera a mio
parere aberrante rispetto al regolamento, che in certi casi viene stravolto.
Post by andy capp
Non lo sapremo mai ma secondo me Orsato è più 'integralista' sui falli di mano.
Riformulo la domanda: il "direttore di gara" è quello che corre in campo
o quello che dovrebbe aiutarlo dalla scrivania ?
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
andy capp
2018-12-24 11:15:53 UTC
Permalink
Post by Liaigh
Però il *regolamento* non è cambiato.
E' sicuramente cambiata la casistica (ai miei tempi era un libretto di
circa 20 pagine, ora sembra le treccani ... ), ma in maniera a mio
parere aberrante rispetto al regolamento, che in certi casi viene stravolto.
E' cambiato tutto, basta vedere come giocava Gentile contro Zico e Maradona :-)
Oggi uno così non finisce il primo tempo.
Post by Liaigh
Riformulo la domanda: il "direttore di gara" è quello che corre in campo
o quello che dovrebbe aiutarlo dalla scrivania ?
L'ho già detto, Doveri nella seconda chiamata non ha cambiato decisione perchè
è lui quello che alla fine decide.
Liaigh
2018-12-24 12:34:02 UTC
Permalink
Post by andy capp
L'ho già detto, Doveri nella seconda chiamata non ha cambiato decisione perchè
è lui quello che alla fine decide.
Doveri è stato giustamente chiamato perchè non l'aveva visto, o quanto
meno non aveva fatto chiari cenni di averlo visto.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Gandalf il Grigio
2018-12-24 12:06:40 UTC
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Post by Liaigh
Post by andy capp
Il discorso non è come si giocava una volta o com'è logico saltare, ma quello
che vogliono oggi gli arbitri, e la maggior parte di loro se vedono la palla su
un braccio 'largo' fischiano fallo.
Però il *regolamento* non è cambiato.
Il punto è definire "volontarietà",poichè,non può essere "un giocatore colpisce il pallone di mano perchè intende dargli una manata".
Quella dei tuoi tempi è un'interpretazione, non la definizione di volontarietà. Non credo,infatti, che vi sia scritto da qualche parte nel regolamento che"volontario è quando giocatore guarda palla colpire mano".
Quella di Collina è una nuova interpretazione, discutibile quanto vuoi, ma che ha la stessa dignità di quella precedente. Se aumenti la superficie di contrasto, lo fai conscio che potreti colpire di mano,quindi,causare un fallo. A me non dispiace per niete,e poco mi importa se un difensore non riesce a saltare più di 30cm. Si tratta però di gusti personali, la cosa importante sarebbe,però,che decidessero quale metro usare ed applicare quello.
Liaigh
2018-12-24 12:42:00 UTC
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Post by Gandalf il Grigio
Il punto è definire "volontarietà",poichè,non può essere "un giocatore colpisce il pallone di mano perchè intende dargli una manata".
Il fallo di mano implica un atto *intenzionale* di un calciatore
che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone.

I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:

• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia
un’infrazione

Questo è il regolamento 2018.
Il resto è aria fritta.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Gandalf il Grigio
2018-12-25 12:11:23 UTC
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Post by Liaigh
var NON DEVE intervenire, perchè sarebbe non un aiuto all'arbitro, ma
una secca smentita dell'arbitro stesso.
Visti solo adesso gli highlights. Scusa, ma la var non deve intervenire anche in caso di sviste grossolane dell'arbitro? Vuoi dirmi che quella sul fallo di mano non lo era? Ha tutte le caretteristiche che piacciono a te per essere definito volontario, a partire dal fatto che il difensore guardi la propria mano colpire il pallone.
Liaigh
2018-12-26 16:19:22 UTC
Permalink
Post by Gandalf il Grigio
Visti solo adesso gli highlights. Scusa, ma la var non deve intervenire anche in caso di sviste grossolane dell'arbitro?
Sviste ... significa non viste vero ?
Post by Gandalf il Grigio
Vuoi dirmi che quella sul fallo di mano non lo era?
Di tutta evidenza no, vista la gestualità plateale dell'arbitro.
Post by Gandalf il Grigio
Ha tutte le caretteristiche che piacciono a te per essere definito volontario, a partire dal fatto che il difensore guardi la propria mano colpire il pallone.
Mah, che la guardi l'hai visto solo tu: non c'è un commentatore che
l'abbia detto. E la stragrande maggioranza dei commentatori hanno detto
che era involontario.
--
Saluti

Liaigh
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"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Gandalf il Grigio
2018-12-27 11:28:12 UTC
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Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Visti solo adesso gli highlights. Scusa, ma la var non deve intervenire anche in caso di sviste grossolane dell'arbitro?
Sviste ... significa non viste vero ?
Non. Significa viste in modo errato.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Vuoi dirmi che quella sul fallo di mano non lo era?
Di tutta evidenza no, vista la gestualità plateale dell'arbitro.
E' proprio quella che dimostra la sua svista,altrimenti non avrebbe mai cambiato idea. Convintissimo di aver visto giusto, al var si è accorto che,al contrario, aveva Svisto.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Ha tutte le caretteristiche che piacciono a te per essere definito volontario, a partire dal fatto che il difensore guardi la propria mano colpire il pallone.
Mah, che la guardi l'hai visto solo tu: non c'è un commentatore che
l'abbia detto. E la stragrande maggioranza dei commentatori hanno detto
che era involontario.
http://www.ilsecoloxix.it/p/sport/2018/12/23/ADxiKyED-partita_atalanta_highlights.shtml

minuto 4.14, mi pare. Si guarda bellamente braccio e palla e poi si fa piccolo piccolo fischiettando.
Quello è rigore tutta la vita. A parti invertite, se non me lo avessero fischiato, sarei incazzato come una iena.
Quanto ai commentatori, poco m'importa, e poco dovrebbe importartene pure a te, o li citi solo quando vanno a sostegno della tua tesi?
Gandalf il Grigio
2018-12-27 16:41:39 UTC
Permalink
Post by Gandalf il Grigio
minuto 4.14, mi pare.
0.34
Chiedo scusa per la svista.
Liaigh
2018-12-27 18:51:34 UTC
Permalink
Post by Gandalf il Grigio
Non. Significa viste in modo errato.
Come puoi vedere in modo errato una cosa che si vedeva anche dal Righi ?
Post by Gandalf il Grigio
E' proprio quella che dimostra la sua svista,altrimenti non avrebbe mai cambiato idea. Convintissimo di aver visto giusto, al var si è accorto che,al contrario, aveva Svisto.
Può essere, ma resto del parere che quando l'arbitro è certo di aver
visto bene, e ne fa ampia comunicazione, la VAR non dovrebbe
intervenire. E' lui che dirige, non altri.
E per quanto riguarda la volontarietà tu pensi che qualunque giocatore,
di qualunque categoria, sano di mente, vada intenzionalmente a colpire
un pallone a tre metri di altezza che nemmeno un cestista ? E
l'eventuale danno procurato dov'è ? Era un pallone vagante ai limiti
dell'area ... suvvia, siamo seri.
Post by Gandalf il Grigio
minuto 4.14, mi pare. Si guarda bellamente braccio e palla e poi si fa piccolo piccolo fischiettando.
Beh, che ci fosse la possibilità che l'arbitro fischiasse era comunque
evidente, quindi il dubbio l'aveva eccome.
Peraltro il guardare il pallone era il "trucco" che si insegnava agli
arbitri; il regolamento invece parla chiaro, e te lo riporto come
qualche post fa:

"
Il fallo di mano implica un atto *intenzionale* di un calciatore
che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone.

I seguenti criteri devono essere presi in considerazione:

• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia
un’infrazione
"

Quello, per il regolamento, non era rigore.
Che poi te lo diano 7 volte su 10 lo so anch'io, ma per una volta che
era giudicato bene dall'arbitro in campo ... ci ha pensato la VAR.
Post by Gandalf il Grigio
Quello è rigore tutta la vita. A parti invertite, se non me lo avessero fischiato, sarei incazzato come una iena.
Certo, siamo tifosi. Comunque qua a Genova stai tranquillo che qualcuno
che avrebbe detto che era involontario l'avresti trovato ... ;-)
Post by Gandalf il Grigio
Quanto ai commentatori, poco m'importa, e poco dovrebbe importartene pure a te, o li citi solo quando vanno a sostegno della tua tesi?
Li cito proprio perchè normalmente con noi non sono troppo teneri, e li
cito *sempre* da quanto sono vergognosi e asserviti soprattutto quando
giochi con le grandi; a volte li citerei anche in tribunale, ma questo è
un altro discorso ;-)
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Gandalf il Grigio
2018-12-27 20:13:26 UTC
Permalink
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Non. Significa viste in modo errato.
Come puoi vedere in modo errato una cosa che si vedeva anche dal Righi ?
Esattamente come ha fatto. Capita molto più spesso di quanto tu possa pensare.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
E' proprio quella che dimostra la sua svista,altrimenti non avrebbe mai cambiato idea. Convintissimo di aver visto giusto, al var si è accorto che,al contrario, aveva Svisto.
Può essere, ma resto del parere che quando l'arbitro è certo di aver
visto bene, e ne fa ampia comunicazione, la VAR non dovrebbe
intervenire.
Io no. Il VAR non servirebbe a nulla se non potesse intervenire dicendo all'arbitro "Mia nan, credevi di aver visto lucciole,invece erano lanterne. Controlla in TV"
Post by Liaigh
E per quanto riguarda la volontarietà tu pensi che qualunque giocatore,
di qualunque categoria, sano di mente, vada intenzionalmente a colpire
un pallone a tre metri di altezza che nemmeno un cestista ?
Seguendo questo ragionamento dovremmo abolire il fallo di mano,poichè nessun giocatore sano di mente colpirebbe volontarimente il pallone.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
minuto 4.14, mi pare. Si guarda bellamente braccio e palla e poi si fa piccolo piccolo fischiettando.
Beh, che ci fosse la possibilità che l'arbitro fischiasse era comunque
evidente, quindi il dubbio l'aveva eccome.
AH ecco.
Post by Liaigh
Peraltro il guardare il pallone era il "trucco"
Sono anni che citi tale trucco come metodo per individuare l'intenzionalità. In questo caso noon ti garba più?
Post by Liaigh
Il fallo di mano implica un atto *intenzionale* di un calciatore
che con la mano o il braccio viene a contatto con il pallone.
Torniamo all'inizio. Nessuno sano di mente colpirebbe intenzionalmente il pallone con la mano. Indi, o aboliamo questo tipo di fallo, oppure occorre decidere cosa significa "volontario" e quali sono i parametri per definirlo tale.
Post by Liaigh
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia
un’infrazione
1) Ci va, e pure alla grande.
2) Non è per nulla inaspettato. Forse non esattamente leggibile la traiettoria, ma il nostro sta contrastando l'avversario su un pallone alto.
3) Certamente, ma in questo caso si alza mentre il pallone si abbassa e ill giocatore osserva bell bello il suo arto. Come piace a te.
Il punto 3, con buona pace del regolamento, e' esattamente quello che crea confusione e non uniformità dei giudizi.
Post by Liaigh
Quello, per il regolamento, non era rigore.
L'arbitro ha decretato il contrario, smentendo se stesso, oltretutto. Qualcosa vorrà dire.
Liaigh
2018-12-27 20:39:46 UTC
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Post by Gandalf il Grigio
Esattamente come ha fatto. Capita molto più spesso di quanto tu possa pensare.
Francamente una cosa così solare non capita troppo spesso.
Forse tu vedi di più la pallacanestro del calcio.
Post by Gandalf il Grigio
Io no. Il VAR non servirebbe a nulla se non potesse intervenire dicendo all'arbitro "Mia nan, credevi di aver visto lucciole,invece erano lanterne. Controlla in TV"
Praticamente *sempre* il VAR individua episodi *non visti* dall'arbitro,
perchè non poteva vederli o perchè erano ben simulati.
Smentire un arbitro che fa chiari segni di aver visto tutto è una cosa
che non si vede facilmente e che secondo me è al di fuori delle
pertinenze del var, che deve essere di aiuto all'arbitro e non nasce per
avere una supervisione dell'arbitro stesso, che, ti ricordo anche se fai
finta di non recepire, è il giudice insindacabile di una gara di calcio.
Post by Gandalf il Grigio
Seguendo questo ragionamento dovremmo abolire il fallo di mano,poichè nessun giocatore sano di mente colpirebbe volontarimente il pallone.
Non è vero: c'è che ci prova sperando di non essere visto, magari in una
mischia, e c'è chi lo fa per istinto ma almeno interrompendo una azione
pericolosa o un tiro in porta, che poi sarebbe il famoso danno provocato
(non è nel regolamento ma almeno nella casistica si).
Qui non c'era nulla di tutto ciò.
E ti garantisco che la mano de Dios di Maradona era assolutamente
volontaria, ma non vista. Se ci fosse stata la VAR sarebbe cambiato il
mondiale.
Per farti un esempio invece calzante con quello di Romero, ti ricordo
Gradqvist a Torino con la Juve, altrettanto evidente ed altrettanto
involontario, e per una volta, prima e unica, non sanzionato.
Post by Gandalf il Grigio
AH ecco.
L'acqua calda esiste, te lo comunico ufficialmente.
Post by Gandalf il Grigio
Sono anni che citi tale trucco come metodo per individuare l'intenzionalità. In questo caso noon ti garba più?
Continuerò a citarla, anche perchè per me almeno la metà dei falli di
mano in area non sono volontari perchè un difensore non può tagliarsi il
braccio, con buona pace di Collina.
Post by Gandalf il Grigio
Torniamo all'inizio. Nessuno sano di mente colpirebbe intenzionalmente il pallone con la mano. Indi, o aboliamo questo tipo di fallo, oppure occorre decidere cosa significa "volontario" e quali sono i parametri per definirlo tale.
Prima di farlo, me ne darai atto, cambiamo il regolamento del giuoco del
calcio, proprio per non applicarlo alla cazzo di cane.
Post by Gandalf il Grigio
Post by Liaigh
• il movimento della mano verso il pallone (non del pallone verso la mano)
• la distanza tra l’avversario e il pallone (pallone inaspettato)
• la posizione della mano non significa necessariamente che ci sia
un’infrazione
1) Ci va, e pure alla grande.
Che ti devo dire, secondo me no, ma non ho altro modo di ribatterti
rispetto a come ho fatto se sei convinto del contrario.
Post by Gandalf il Grigio
2) Non è per nulla inaspettato. Forse non esattamente leggibile la traiettoria,
ah, ecco ...
Post by Gandalf il Grigio
ma il nostro sta contrastando l'avversario su un pallone alto.
Che poi sarebbe il suo lavoro ...
Post by Gandalf il Grigio
3) Certamente, ma in questo caso si alza mentre il pallone si abbassa e ill giocatore osserva bell bello il suo arto. Come piace a te.
Il punto 3, con buona pace del regolamento, e' esattamente quello che crea confusione e non uniformità dei giudizi.
Ripeto: cambiamo il regolamento prima di applicarlo alla cazzo di cane.
Da caccia.
Post by Gandalf il Grigio
L'arbitro ha decretato il contrario, smentendo se stesso, oltretutto. Qualcosa vorrà dire.
Si, che Boskov ti fa una pippa :-D
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Gandalf il Grigio
2018-12-28 10:58:21 UTC
Permalink
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Esattamente come ha fatto. Capita molto più spesso di quanto tu possa pensare.
Francamente una cosa così solare non capita troppo spesso.
Forse tu vedi di più la pallacanestro del calci
Mi sto riferendo alla vita in generale. C'è pieno di gente che prende abbagli. Pensa che ci sono quelli che sostengono di aver visto le astronavi di Vega, invece sono solo nubi lenticolari ed è un abbaglio ben più incredibile di quello di un arbitro che svista un fallo di mano.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Io no. Il VAR non servirebbe a nulla se non potesse intervenire dicendo all'arbitro "Mia nan, credevi di aver visto lucciole,invece erano lanterne. Controlla in TV"
Praticamente *sempre* il VAR individua episodi *non visti* dall'arbitro,
perchè non poteva vederli o perchè erano ben simulati.
Smentire un arbitro che fa chiari segni di aver visto tutto è una cosa
che non si vede facilmente e che secondo me è al di fuori delle
pertinenze del var,
Secondo me, invece no. Il Var dovrebbe smentire un arbitro ogni volta che,su episodi importanti, questi prende fischi per fiaschi, e la concessione di un rigore rientra in questa casistica.
Post by Liaigh
avere una supervisione dell'arbitro stesso, che, ti ricordo anche se fai
finta di non recepire, è il giudice insindacabile di una gara di calcio.
Ho recepito perfettamenta. Sei tu quello che continua a glssare sul fatto che non è stato il VAR a concedere il rigore, ma lo stesso arbitro che, in precedenza si era sbracciato ad indicare l'involontarietà del mani di Romero. Mi sembra molto lineare il suo comportamento. Richiamato al VAR, è rientrato in campo pensando "Cazzo, avevo preso lucciole per lanterne."
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Seguendo questo ragionamento dovremmo abolire il fallo di mano,poichè nessun giocatore sano di mente colpirebbe volontarimente il pallone.
E ti garantisco che la mano de Dios di Maradona era assolutamente
volontaria, ma non vista. Se ci fosse stata la VAR sarebbe cambiato il
mondiale.
Dubito che sarebbe cambiato il mondiale, anzi sono certo che sarebbe finita nello stesso modo.
Quella era veramente la mano de Dios.
Comunque è un caso che non fa statistica, si parlava di giocatori sani di mente e mi citi Maradona?
Post by Liaigh
Per farti un esempio invece calzante con quello di Romero, ti ricordo
Gradqvist a Torino con la Juve, altrettanto evidente ed altrettanto
involontario, e per una volta, prima e unica, non sanzionato.
Non è assolutamente calzante. Quello di Gradqvist è palesemente involontario, la sua mano è già alta, non va incontro alla palla e viene colpito solo a seguito di una deviazione molto violenta del suo piede. Non c'entra proprio nulla.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Sono anni che citi tale trucco come metodo per individuare l'intenzionalità. In questo caso noon ti garba più?
Continuerò a citarla,
Citiamola anche stavolta, allora.
Post by Liaigh
Prima di farlo, me ne darai atto, cambiamo il regolamento del giuoco del
calcio, proprio per non applicarlo alla cazzo di cane.
E' il regolamento ad essere scritto a cazzo di cane, indi la sua applicazione non può che essere alla cazzo di cane. E' impossibile decidere la volontarietà di un intervento, a meno che non sia del tutto palese. Nessuno è nella testa di chi commette il presunto fallo.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
ma il nostro sta contrastando l'avversario su un pallone alto.
Che poi sarebbe il suo lavoro ...
Ma non dandoci di mano
Post by Liaigh
Ripeto: cambiamo il regolamento prima di applicarlo alla cazzo di cane.
Da caccia.
Ripeto, è applicato alla cazzo di cane perchè è scritto alla cazzo di cane.
Questo è uno di quei casi che non lascia vie di fuga. Secondo te è stato applicato alla cazzo di cane perchè è stato concesso un rigore, secondo me, e due arbitri, sarebbe stato appliccato alla cazzo di cane se il fallo non fosse stato fischiato.
Quindi si, cabiamolo. "Volontario" vuol dire il nulla. Lascia spazio alla discrezionalità più totale, vedi questo scambio di opinioni fra noi due su un episodio che, secondo me è di una limpidezza rara.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
L'arbitro ha decretato il contrario, smentendo se stesso, oltretutto. Qualcosa vorrà dire.
Si, che Boskov ti fa una pippa :-D
Su questo punto,però,sorvoli. Il fatto che un arbitro si senta in dovere di smentirsi, ancor più dopo essersi lungamente sbracciato, non ti suggerisce nulla?
andy capp
2018-12-28 12:18:23 UTC
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Post by Gandalf il Grigio
E' il regolamento ad essere scritto a cazzo di cane, indi la sua applicazione
non può che essere alla cazzo di cane.
Premesso che quoto quanto hai scritto, ma secondo te è scritto così male a caso?
Oppure a voler pensar male è stato scritto in modo così indecente da poter
favorire le solite note usando qualche cavillo ?
Perchè se a fine anno vai a fare i conti chi ci ha 'rimesso' con la Var sono
sempre le squadre piccole e mai le grandi.

P.S. Maradona ha cambiato un mondiale facendo uno dei gol più belli nella storia
del calcio, e quello di mano è solo un 'orpello' :-)
Gandalf il Grigio
2018-12-28 12:40:51 UTC
Permalink
Post by andy capp
Premesso che quoto quanto hai scritto, ma secondo te è scritto così male a caso?
Oppure a voler pensar male è stato scritto in modo così indecente da poter
favorire le solite note usando qualche cavillo ?
Il dubbio è lecito.
Post by andy capp
P.S. Maradona ha cambiato un mondiale facendo uno dei gol più belli nella storia
del calcio, e quello di mano è solo un 'orpello' :-)
Pensa che,secondo me,sono entrambi fra i gol più belli della storia del calcio. Il primo per follia,sfrontatezza,furbizia,intelligenza e protezione divina, il secondo perchè...non credo ci sia motivo di spiegarlo.
Liaigh
2018-12-28 12:44:37 UTC
Permalink
Post by andy capp
Oppure a voler pensar male è stato scritto in modo così indecente da poter
favorire le solite note usando qualche cavillo ?
Tu stai parlando della casistica, ed hai perfettamente ragione.
Il regolamento è pressochè immutato dai tempi di Spensley, fin dal
titolo sul "giuoco" del calcio.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Liaigh
2018-12-28 12:41:58 UTC
Permalink
Post by Gandalf il Grigio
Mi sto riferendo alla vita in generale. C'è pieno di gente che prende abbagli. Pensa che ci sono quelli che sostengono di aver visto le astronavi di Vega, invece sono solo nubi lenticolari ed è un abbaglio ben più incredibile di quello di un arbitro che svista un fallo di mano.
Mi ripeto, lo so, ma del resto anche tu non scherzi: cosa può aver visto
di diverso alla TV rispetto a quanto visto benissimo in diretta ? In una
gara un arbitro fischia mediamente 40 volte, e sempre in una frazione di
secondo prende delle scelte, ed è la caratteristica, da sempre, del
calcio. La VAR deve intervenire quando può vedere qualcosa *di più o di
diverso* da quanto vede un arbitro, quindi aiutandolo a fare bene con la
tecnologia.
Provo a chiarirti il mio concetto con una premessa e una domanda: se
l'arbitro non vede un fallo di mano, perchè coperto, la VAR interviene
perchè è un aiuto tecnologico all'impotenza umana dell'arbitro in campo.
Fin qua ci siamo, è il caso del tocco di mano di Criscito, nella stessa
gara, che non aveva visto e che comunque ha ritenuto involontario.
Ma se interviene per dire "abbiamo visto benissimo la stessa cosa, ma
secondo te è involontario e secondo me è volontario", è un aiuto
tecnologico o è una supervisione umana ?
Post by Gandalf il Grigio
Dubito che sarebbe cambiato il mondiale, anzi sono certo che sarebbe finita nello stesso modo.
Questo non fa testo.
Post by Gandalf il Grigio
Quella era veramente la mano de Dios.
Stai scherzando vero ? :-)))
Post by Gandalf il Grigio
Non è assolutamente calzante. Quello di Gradqvist è palesemente involontario, la sua mano è già alta, non va incontro alla palla e viene colpito solo a seguito di una deviazione molto violenta del suo piede. Non c'entra proprio nulla.
Secondo me è perfettamente calzante, con l'aggravante per quello di
Grandvist che il pallone sarebbe arrivato teso a centro area e quindi
sarebbe stato sicuramente più pericoloso di un pallone che rimbalzava
innocuo al limite dell'area di rigore. Un tocco di mano come quello
sarebbe sanzionato 8 volte su 10, in assoluto spregio al regolamento.
Post by Gandalf il Grigio
Citiamola anche stavolta, allora.
Ti ho già detto che secondo me non guarda il pallone prima che tocchi la
mano, ma tu hai visto una cosa diversa: di qui non usciamo.
Post by Gandalf il Grigio
E' il regolamento ad essere scritto a cazzo di cane, indi la sua applicazione non può che essere alla cazzo di cane. E' impossibile decidere la volontarietà di un intervento, a meno che non sia del tutto palese.
Esatto. E io sono dell'idea che "in dubio, pro reo".
Post by Gandalf il Grigio
Quindi si, cabiamolo. "Volontario" vuol dire il nulla. Lascia spazio alla discrezionalità più totale, vedi questo scambio di opinioni fra noi due su un episodio che, secondo me è di una limpidezza rara.
E' stato cambiato in molte cose, ma la volontarietà è rimasta immutata
nei secoli: qualcosa vorrà dire.
Comunque, finchè non si cambia, a quello ci si deve attenere.
Già la casistica ha introdotto il concetto di "danno provocato", che
consiste nel fallo assegnato andando oltre alla volontarietà, ma per
esempio per un pallone che sta per andare in porta.
Post by Gandalf il Grigio
Su questo punto,però,sorvoli. Il fatto che un arbitro si senta in dovere di smentirsi, ancor più dopo essersi lungamente sbracciato, non ti suggerisce nulla?
Si, che ha deciso Orsato per lui.
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
Gandalf il Grigio
2018-12-28 16:24:53 UTC
Permalink
Infatti non ha più senso questa discussione. Ormai siamo oggettivamente sul soggettivo.
Inutile proseguire, era anche il motivo per cui avevo provato a spingere un po' su Maradona, ma non mi hai seguito.
Post by Liaigh
Provo a chiarirti il mio concetto
Chiarissimo ma,come sopra,non condivido.
Post by Liaigh
Ma se interviene per dire "abbiamo visto benissimo la stessa cosa, ma
secondo te è involontario e secondo me è volontario", è un aiuto
tecnologico o è una supervisione umana ?
Nel momento in cui l'arbitro va al monitor è tecnologico. La decisione è sua.
Post by Liaigh
Post by Gandalf il Grigio
Quella era veramente la mano de Dios.
Stai scherzando vero ? :-)))
No. Quel giorno Dio era argentino perchè anche Lui odia gli inglesi.
Liaigh
2018-12-28 19:11:20 UTC
Permalink
Post by Gandalf il Grigio
Infatti non ha più senso questa discussione.
Sono d'accordo.
Post by Gandalf il Grigio
Ormai siamo oggettivamente sul soggettivo.
Ma non per questo motivo ;-)
Post by Gandalf il Grigio
Post by Liaigh
Ma se interviene per dire "abbiamo visto benissimo la stessa cosa, ma
secondo te è involontario e secondo me è volontario", è un aiuto
tecnologico o è una supervisione umana ?
Nel momento in cui l'arbitro va al monitor è tecnologico. La decisione è sua.
Evidentemente abbiamo un concetto diverso di aiuto tecnologico: così
secondo me diventano solo due arbitri (o tre) a decidere, e le cazzate
possono solo raddoppiare.
Post by Gandalf il Grigio
No. Quel giorno Dio era argentino perchè anche Lui odia gli inglesi.
God save the queen :-))
--
Saluti

Liaigh
www.druidi.it

"Se qualcosa può andar male lo farà"
(Quel gran portasfiga di Murphy)
carletto
2019-01-03 18:30:51 UTC
Permalink
Post by andy capp
Togliendo l'IMMENSA soddisfazione d'aver battuto il tecnico
Ecco, il Genoa ha bisogno di gente come te: riconoscente, obiettiva, sportiva e sopratutto LEALE
Post by andy capp
tanto amato da un
troll che frequenta questo gruppo,
NON sono un troll, ti fa comodo crederlo, piuttosto.
Post by andy capp
oggi s'è iniziata a vedere la mano del NOSTRO
nuovo mister.
Ah, adesso cominciamo a definire Prandelli buono? Prima, che lo dicevo solo io, non andava bene... Comunque aspetto le vostre sentenze per quando se ne andrà... già me le immagino.
Post by andy capp
Dietro balliamo sempre un po' troppo,
perché c'è un portiere incapace e ci sono un paio di elementi da serie B
ma in mezzo al campo c'è un
certo equilibrio, e davanti quei due sono sempre pronti a far danni.
Per adesso, speriamo continui...
Post by andy capp
Ottimo Radu che per poco non eguaglia Martina parando due rigori in una partita,
Ahahahah, ma dai, se bastasse parare un rigoreeee...
Post by andy capp
Biraschi è sempre più una sicurezza e Bessa uno che sa giocare al calcio un po'
in tutte le parti del campo. Lazovic finché ha retto è stato devastante anche se
quella non è la sua fascia, Piatek ne ha fatti espellere due oltre a segnare il
gol della tranquillità.
Questo è sacrosanto.
Post by andy capp
Un otto anche a Doveri che ha saputo usare la Var, fermandosi a guardare il mano
di Mimmo per poi decidere che non era rigore, mentre quello di Romero lo è al
101%.
Beh, proprio ottimo non direi.
Post by andy capp
Tre punti che fanno sia classifica che morale,
Sono d'accordo, anche se avrei preferito il solito coccolone che vi prende dopo che l'Atalanta gasperiniana ci bastona. Che volete, ogni tanto sbaglia anche lui.
Post by andy capp
aspettando la trasferta di Cagliari
che come direbbe qualcuno è "squadra ostica ma anche agnostica".
E infatti, non è con le PAROLE DEL PAROLAIO che si batte il Cagliari, infatti il Cagliari ci ha bastonato.

Ad maiora!

:-)

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